人物：

　　张之光（西安美术学院教授硕士生导师原国画系主任）

　　徐华（博士副教授硕士生导师《陕西国画院院刊》执行主编）

　　张之光，1944年出生，西安美术学院教授，硕士生导师，国画系主任。长期从事国画教学、创作和研究工作。经过几十年的不懈努力，在中国绘画与理论方面影响广泛。他笔下无论是花鸟、人物还是山水，广大精微，赋有诗意，其所追求的单纯平和之美的思想，在中国绘画从传统走向现代的转型过程中具有重要意义。

平和之美

　　徐华：当前很多人开始关注艺术品收藏，在艺术品市场繁荣的背后你看到了什么？

　　张之光：我本来就没有深深涉足绘画界，我喜欢站在外边看，看人家都在干什么，在演什么，就和看戏一样。那天看电视，听到一个年轻学者在讲中国要恢复儒教，儒家道德和儒教思想就是我们的软资源。美国人有自己的文化，用文化的软资源来渗透我们的生活，用商品渗透我们的市场，我们也应该用自己的文化思想影响他们的生活和市场。

　　徐华：你对儒教的理解，在你的作品中如何体现的？

　　张之光：

　　第一：我不喜欢特别的怪和特别的古，这个是儒家的思想，我不喜欢别人看了很怪异，我非常赞成齐白石所说“似与不似之间”，太似了也不好，不似也不好，作品面貌不要类同。

　　第二：我们的审美是讲平和的，给人以幽深、幽静、优美的感觉，不要有浮躁躁动，这个就是儒家的思想。传统绘画讲“静气”。我认为，在人类审美中，中国人的审美境界是非常高的，但我们的艺术没有从本体层面归结出条理明晰、系统非常清楚的理论，我们都是含含糊糊、虚虚实实的。

　　外国人弄得很明白，二战以后的包豪斯学派把构成美的原则要素罗列了出来，单项罗列综合应用，外国人是主动的，而我们是凭悟性，有些人的悟性高就会搞的好一些。外国人他们做的就像科学分析一样，肌理是什么？什么叫渐变？什么叫特异？在创作时都能用到这些；我们就没有把他们总结出来。我们只是知道图式的反复重复，可以造成一种安静、单纯的画面，我们的皴法实际上就是那样。斧辟皴可以画一面山，然后画一棵树，这棵树就是特异，我们实际上是做了，但没有主动的用科学的方法把它归结成一种理解的思想来指导人；我们画树叶用胡椒点，攒三聚五点，画树枝有鹿角枝，蟹爪枝，实际上我们已把这些总结出来了，可这些只是一种文学的描述和表达，我们没有进一步归结到哲学的层面上，用哲学的语言去规范。

　　徐华：从你的谈话中，我觉得你对西方的构成很有研究可以谈谈吗？

　　张之光：我画画的潜意识是用构成的观念，但构成只是绘画的原理，西方人通过构成，可以把艺术原理应用到日常生活当中去，把生活艺术化。建筑设计、服式设计、衣食住行等方方面面，只要是有形有色有结构的东西，都能用构成去说明。一切有形有色有结构的东西，构成都可以把它概括。外国人创作，会很主动地反复应用点线面等构成要素，而我们用这些材料都基于一种习惯，但在我们的主观意识里，没有一个具体的定义和规范的说法。

　　徐华：观你的绘画作品，可以看出你对绘画黑、白、灰、点、线、面的元素应用已到了出神入化的地步了，就这一方面谈谈。

　　张之光：我们画国画的主要语言就是点线面，就像音乐一样要有节奏，画画首先要把点线面的节奏搞清楚，比如弦乐和打击乐。打击乐就是点。弦乐就是线，提琴拉的声音就像一条线，二胡拉的声音就像一条线，可敲鼓怎么也不会弄出一条线来。作为乐曲的点线面，那个是点那个是线，他们各自的区域、节奏，节奏在旋律中起的作用都得弄懂弄明白，怎么谱写乐章，怎么作曲子，不主动安排点线面的位置，就没法谱成乐章。

　　点线面在艺术中应用，是因为生活中到处充满了点线面。不是搞艺术的人创造了一套点线面的理论，它是来源于生活，我们眼睛一睁到处都充满了点线面这些视觉元素，那个四方块的窗户和楼房形成了一个点，旁边的烟筒实际上就是一个圆柱，但烟筒相对楼房来说就是一个线；楼房本身就有点线面，操场是个面，操场上站的人就是一个点；如果有只狗也是个点，只是和人的形状不一样的一个点；对于人而言，头是一个点，胳膊是一条线，腿也是一条线，身躯是一个面；对于面庞来讲，面庞是一个面，眼睛是一个点，眉毛是一条线，嘴角也是一条线。

　　生活中充满点线面的对比，我们画画的时候往往被动的使用点线面，没有主动的用。一棵树，树叶是点，树干是条粗线，芭蕉和菊花在一起，芭蕉就是一个面，如果芭蕉和球场在一起，它就不是一个面，这就是点线面的相对性，在我们的生活当中到处都充满了点线面。

　　艺术源于生活，视觉艺术的道理源于生活，道理源于生活，在画面上，我们为什么要摆放点线面，因为我们描绘的任何东西都不是月球上或是火星上的，而是地球上的、是我们身边的。身边就是生活，我们的筷子就是线，一碗面糊就是个面。我们如果吃一碗面条，那就是硬线对软线，曲线对直线，我们要是吃面片儿的话就是面对线，羊肉泡是线对点，你说不是那样的吗？挂面里不要下粉丝，因为那样线和线重复了，挂面里最好放一些蔬菜末，红色绿色的点，用肉丸子也可以，因为有大点和小点，这个不是我们牵强附会，这是非常真实的。

　　画牡丹叶子时，首先分析牡丹叶子是面是线还是点，你想把它画成线、还是把它画成点、还是想把它涂成面？有些时候它应该是面、有些时候它应该是线。倘若花头画成线，叶子就要画成面，花头画成面，叶子就画成线。这样的对比生发和牡丹没有关系，牡丹长成什么样有它自己的点线面，牡丹作为材料是靠自己加工的，你需把握点、线、面，根据画面的需要，根据乐章的需要，主动应用。这样理解绘画的话，绘画就轻松了许多，由你安排由你组合，而不是它长的是个面，你就得一定把它画成一个面，这就是点线面在绘画创作中根据构成原理的灵活应用。

　　从用色方面来讲，画面除了黑和白，所有的颜色都是灰色。就像黑白照相机里照出的色彩画，没有红黄兰，它的颜色肯定是低于黑色而重于白色，一张画除了在点线面上加工外，还得有黑白灰的加工，黑白灰在音乐里就相当于声音的亮度，也相当于我们绘画当中颜色的明度。明度明到最白到头了，黑就黑到一团墨，再也不能黑了。我们中国文化当中的两极，太极图的阴和阳之间是大量的不阴不阳，大量的是灰调子。就像有缺点的好人，有优点的坏人，我们大部分人就是这两种，无非是缺点和优点的比例不同，灰亮明度不同。点线面黑白灰就是形和色问题。

　　形色结构是视觉艺术永远要面对的三个最主要的问题，你想叫这张画搭建什么样的骨架，搭成什么样的骨架才舒服。任何东西都是有骨架的，人有骨架、动物有骨架、楼房有骨架、一个城市也有一个城市的骨架，兰州和西安不一样，杭州和西安也不一样。城市结构在建筑上叫规划，对结构的布置，就是一个城市的骨架，城市的骨架是靠“道路”来搭建的。除了骨架还要分区域，色有色域，图式有图式域；对于一个学校来讲，就有教学区、生活区和餐饮区，区域划分不能杂乱，区域越杂乱，大的结构就会乱起来。

　　在画面中区域的分布是建立画面秩序最主要的手段，哪里长叶子、哪里长花、哪里长颈，都有各自的位置。树是怎样长的，也是如此，大树杆的区域、大树枝的区域、小树枝的区域、小树枝上叶子的区域，你若隔着树外面看，树冠上面是树叶子，树冠下面是树干；若是钻到树底下去看，叶子、树干和小枝都在一块连着呢，大的树干上不长叶子小枝上长叶子，它们的区域是立体的。

　　一个市场是很乱的，但是它们的摆放分蔬菜区，鸡蛋区，买肉区和买鱼区。买大肉的不和买羊肉的放在一起，这些都分的很清楚，这样便于管理，看起来也比较轻松。马路上那么乱，可分车道、人行道、盲人道，还有左行线，把每个区域分开，各行其道，要不就会天天堵车。凡事都要有秩序，点线面、黑白灰以及结构区域都要建立严格的秩序。有的人说秩序就是美，这样说有些片面，但是有秩序才可能有美，没有秩序肯定不美，想美的话就一定要有秩序。

　　徐华：一张绘画作品，画面的结构很重要，那么画面的穿插就尤为重要，您觉得如何建立好的框架？

　　张之光：画面搭建一般来说，你要有这种意识，第一要有节奏意识，第二要有结构意识，要有这两个意识。怎么创造，创造是没有定论的，否则怎么叫创造，如果连这种意识都没有，你的创造肯定是很乱的，乱七八糟的一摊子，生活很美，你还要高于它，本来生活中还有一种秩序的存在，还让你弄乱了，搞得不美了，是因为你没有这种意识。首先要建立意识，最主要的就是心态，这个结构不这样搭建我心里就不舒服，非得添上去，其实原因就是你感觉这样美。有的楼房框架结构设计的很合理，又省料又结实，有的就设计的很累赘，这是最能体现设计者水平的一个环节，你的审美水平和文化素养都体现在结构的节奏上面；有些音乐家作的曲子一听就很舒服，有的一听就很烦，音乐不是抽象的，是很具体，你听烦了就不喜欢听，如果听的很舒服，那么这个作曲家的素养就很好，音乐的尺度把握得很精到，把握的很准，声音的大小、声音之间的距离、时间和空间的度把握的很好；我们画画没有时间的把握，但是我们会把节奏弄的很舒服，给人的感觉是有空间，实际它是平面的。音乐就不同了，有时间性，一个音乐会可以开两个小时，三个小时，也可以从早到晚开一天，可绘画作品展览一眼就看完了，你从早看到晚，它还是它，不会有变化。

选择别人就是选择自己

　　徐华：在您的作品中，让人感觉有一种空灵和安静，贾平凹曾这样写道：“你得意忘言了”，您是一种什么样的状态为何表现的如此空灵？

　　张之光：选择别人就是选择自己，你去选择美，美是各种各样的，你选择的东西就是你的心态。比如：眼镜框架并不是它有多好，可你觉得很好，但换了别人就可能不选择这个。我的心态就是喜欢和而不同吧！也许你喜欢方的，而我会喜欢椭圆的。

　　徐华：在我看来，你的作品中花鸟画画的很空灵，而山水画画空灵的就比较少，但在一些小品山水当中，我们依然还可以看到一点，这跟绘画题材有关系吗？

　　张之光：不是的，这是一种人的心态，我的心态很复杂，既有统一，也有不同。有个性的一面。如一个爱发脾气，但不是每天都发脾气，人总会有另一面，温柔的一面。一个人有很多表情，有的人喜欢笑，有的人总爱哭，笑笑哭哭，哭哭笑笑。山水我当然也能画的很空灵，但是我还是希望画的很严整，肃壮的感觉。大画我喜欢画的肃壮，小品我就喜欢画的很空灵，这也是一个人的表情，一个人的性格总是多重性的。

　　徐华：经过几十年的绘画实践，你觉得画画是不是为自己而画？

　　张之光：我不是，我为自己画的很少，大多数都不是为我画的，当然有可能的话，我给自己画。有一本全国花鸟画集，上边的几张画我是为自己所画，竹子、河塘、鸭子，这些画仍在我的房子里，如果就是拿到市场上也买不掉，因为这些画看上去都很单纯很朦胧，买画的人不爱。

　　徐华：如果再给你一次机会，你还会选择画画吗？

　　张之光：也没有选择的机会，所有职业就画画好，画画不需要别人帮忙，也不需要一个团队，一个人干就可以了，尤其是中国画，只需要一支笔和一点颜色就可以工作了，在所有职业中，最适合我做的就是画画。

懒就是静

　　徐华：人都说画如其人，你觉得你是一个什么样的人？

　　张之光：我是一个什么样的人，只能别人说，我自己怎么说。我是一个懒人，一个怕麻烦的人。

　　徐华：在你的绘画作品中，看到你画的猫，题有“懒猫”，是不是你的一种人生写照，你喜欢猫吗？

　　张之光：我不是很喜欢猫，让我看猫还可以，让我养猫就烦了。就和养花一样，欣赏还可以，养就烦了，我是个“懒人”，喜欢静不喜欢动。

　　徐华：你说的懒，我觉得就是一种静，静下来思考。

　　张之光：我喜欢静悄悄的，悄悄的给人感觉很闲散很懒，静悄悄的一个人去思考，一个人去翻翻看看，思考思考，其实我说的“懒”就是静。

　　徐华：你多年来的绘画经验有没有考虑把它传承下去，你以前也曾经说过，现在能否实现？

　　张之光：我在教学当中有一套方法，很明晰简练。可是在带本科生的时候根本无法实现，他们只有五六周的花鸟课时间，没法积年累月的去实践我的方法，因此我是个很失败的教师。有人过了十年八年以后，突然打来电话，说我的那一套他现在才明白了，实际上已顿悟的很晚了。如果说有那么三两年的时间整天实践，我用我的这套方法去作，我认为是很有效果的。

　　徐华：那么这套教学方法能具体谈谈吗？

　　张之光：我认为，必须拿毛笔，画构成，先画一个简单的图案，然后把这个图案重复，只要能把这个图案重复出来，然后在底下画一只船，马上就变成山水画了。比如这个图案是个叶子，那再画个花头，马上就是花了。那个我想很容易。

　　徐华：你说的那个图式就是单独纹样？

　　张之光：对，是单独纹样的反复重复，其实牡丹叶子就是一个单独纹样反复重复。可是我们画画，懒得重复纹样，老是在想笔墨，把形状却弄得不见了，画画的秩序建立不起来，就乱套了，不管什么图式，画个外轮廓出来，不能光是把一张纸的四个角画满，外轮廓形也同样关键，把形状留出来；第三个是结构，把结构弄出来。有些画面结构不明显形很明显，有些画面是色彩的渐变，有些是用笔大小的渐变。用这些东西训练，训练完了以后就是创造图式创造结构，安排黑白灰，安排形色结构和画面节奏。

　　徐华：我觉得创造图式很难！

　　张之光：不难！生活中的图式很多，你摄取一个就可以了。

　　徐华：中国画如果往下发展在色彩上有突破是什么样的情况，空间大不大？

　　张之光：不管是色彩，还是造型，还是画面烹调的过程，中国画和西画一模一样，只不过大家基于自己的文化和地域的隔阂，形成的文化主导下的经营养成一种习惯，这种习惯不一样而已。比如中国画讲究单纯，黑和白，最单纯，西方人讲究丰富红黄蓝和在一起形成很多灰颜色。中国人讲“墨分五色”就丰富了，西方人认为红黄蓝黑白都是很丰富的，那么你把中国画色彩搞的接近西方的色彩就推动了原来固有的单纯美，但是它又可能产生一种新的美感，这是没有关系的，怎么弄都可以的，你就是学的西画的色彩往中国画上用是可以的，关键是一个要求“典雅”，你把色彩关系搞的不对了，西画是错的，中国画也是错的。色彩搞对了在西画中是对的国画中也是对的。色彩是世界的色彩，不是说是中国的色彩或是西方的色彩，只要你把色彩画的协调了典雅了，中国画也是对的，难道中国画都没有颜色吗，那也是很美的，中国画色的突破，实际上不存在这个问题。

单纯才是美

　　徐华：更多是写意画色彩的问题？

　　张之光：完全可以，怎么去做，就是灰色的运用，调子的把握。西画就变化中找统一，中国画在统一里找变化。你要画色彩，不管写意还是工笔也好，用色彩就是变化中找统一，统一里找变化，完全像西画一样去画。这是审美需要，有些人认为颜色那么多不单纯，有人喜欢吃面放辣子醋觉得单纯很美，有人喜欢放各种调味品他喜欢大杂烩，这是审美的需要。中国人用颜色很纯，比如石鲁的画用色很单纯，红石头落一只黑鸟，颜色很纯，冲击力很大，色彩很明显。他认为这样的颜色就够了。西方人认为色彩很微妙感受很亲切。

　　徐华：你画国画这么多年，色彩很丰富的你喜欢吗？

　　张之光：我认为单纯才是美。我喜欢简单，我画的也是，我不喜欢拉拉杂杂的，画面很复杂支离破碎的感觉，我喜欢画面乘法的，色彩要简，用笔要简，设计要简要明确，我说话也一样，我画画也是这样，比如画面设计一块黑的一块白的，那里画灰色的，把自己语言说清楚就够了。